Jump to content
Бизнес форум Эстонии
Koffa

Пенсия расчет, начисление..

Recommended Posts

41 минуту назад, sodat сказал:

я лишь против того, чтобы писать на форуме дезинформацию и пудрить людям мозги, что Вы все тупые, что оказывается для всех есть простая возможность вкладывать 50 евро с З/П каждый месяц и получить 100к через 30 лет. Это - не правда - для массы. 
Вот я о чем.

Пудрить мозги? Ваши попытки передергивать начинают слегка утомлять:) Есть стратегия общения, когда оппонент "включает дурака", разово это прокатывает, но потом появляется рефлекс. Вы же все понимете, как мне кажется:) И я не совсем понимаю, за что вы сейчас рубитесь. Спорить со здравым смыслом прикольно, конечно, но не долго)

1. Про каждому доступно я нигде не писал. Это вы нафантазировали, вольно трактовали или как-то так. Любая интересная инвестстратегия работает до тех пор, пока не становится массовой. И тут речь не про 10% годовых

Если уж и продолжать вашу мысль про "каждому доступно", то да, в физическом плане каждому или почти каждому доступно, т.е. у человека есть такая возможность каждый месяц отложить 50 евро. А как он ей воспользуется - это его выбор. 

2. Умение пользоваться мозгом редкая привилегия, доступная, увы, не каждому. Вам уже написали про ETF. Я не понимаю, в чем может быть сложность собрать простую инвест стратегию и выйти на 10% годовых. Как я не понимаю в чем сложность после работы вкладывать в себя человеко-часы в чтение. Алфавит же всем по силам освоить или тут тоже сложности?

3. На любой работе есть возможность повышать квалификацию и доход. В отдельных случаях бывает стеклянный потолок, который обходится или меняется среда обитания.

4. Образование офигеть как массово работает. А знание теории игр и логики учат стратегически думать еще. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.12.2019 в 10:46, Aloru сказал:

10% от минималки (50 евро для упрощения) под 10% годовых дадут через 30 лет 100 тыс, а через 35 лет 160 тыс евро. 

Получив сигналы о пенсионных перспективах странно игнорировать их и ничего не предпринимать.

 

1 час назад, Aloru сказал:

Про каждому доступно я нигде не писал

Я подумал и вольно толковал выше процитированное, т.к. на мой личный взгляд подача была такая - что это в принципе доступно каждому. Потому что то что какие-то единицы могут зарабатывать под 10% годовых или намного больше благодаря своим знаниям, смекалке и опыту - это и так очевидно и Вы бы не стали писать очевидные вещи. Видимо ошибся.

Можно теперь подытожить, суть топика такова:
исходя из того что пенсии государственной людям не видать через 30 - 40 лет, нужно уже сейчас начинать получать новые знания и осваивать профессию инвестора, чтобы начать грамотно откладывать часть денег и по умному их вкладывать, чтобы обеспечить себе достойную старость. Сильнейшие и умнейшие это смогут. И исходя из заков рынка - за счет остального большинства, которые окажутся не такими сильнейшими и умнейшими. Как ни печально это звучит.

Каждый сам за себя, и нужно выбросить эту утопию о том, что в старости о Вас будет хоть как-то заботиться государство, в которое Вы платите свои налоги.

И нет смысла у кого-то спрашивать - как это сделать. Каждый должен придумать сам. Тот кто придумал - с другими не поделится (по естественным причинам, чтобы это не стало массовым и не посекло всю идею). А тот кто что-то предлагает куда-то вложиться в какой-то фонд (под такие "бешенные проценты" - больше чем среднее развитие экономики) - скорей всего просто мошенник, пытающийся заиметь Ваши накопления. Вспоминаем МММ :))) Ну и у этих мошенников - это их способ обеспечить свою старость. Если не отнимут и не посадють 🙂

Edited by sodat

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, sodat сказал:

 

Я подумал и вольно толковал выше процитированное, т.к. на мой личный взгляд подача была такая - что это в принципе доступно каждому. Потому что то что какие-то единицы могут зарабатывать под 10% годовых или намного больше благодаря своим знаниям, смекалке и опыту - это и так очевидно и Вы бы не стали писать очевидные вещи. Видимо ошибся.

Можно теперь подитожить, суть топика такова:
исходя из того что пенсии государственной людям не видать через 30 - 40 лет, нужно уже сейчас начинать получать новые знания и осваивать профессию инвестора, чтобы начать грамотно откладывать часть денег и по умному их вкладывать, чтобы обеспечить себе достойную старость. Сильнейшие и умнейшие это смогут. И исходя из заков рынка - за счет остального большинства, которые окажутся не такими сильнейшими и умнейшими. Как ни печально это звучит.

Каждый сам за себя, и нужно выбросить эту утопию о том, что в старости о Вас будет хоть как-то заботиться государство, в которое Вы платите свои налоги.

Вы коммунист?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Aloru сказал:

Вы коммунист?

🤣 с чего такое предположение? :)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

весь современный мир и вся экономика основаны на принципе когда вы богаче или беднее относительно остальных, хотите жить лучше остальных ищите возможность богатеть быстрее чем остальные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, если не получиться к пенсии нарастить доход больше чем у среднего пенсионера, то стоит рассмотреть вариант с миграцией в более бедные регионы. Сейчас, как вариант, это юг России, таже Грузия или Турция, если оба супруга на пенсии и есть недвижимость для сдачи в Эстонии, то можно обеспечить себе очень комфортное проживание.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Vuluv сказал:

Кстати, если не получиться к пенсии нарастить доход больше чем у среднего пенсионера, то стоит рассмотреть вариант с миграцией в более бедные регионы. Сейчас, как вариант, это юг России, таже Грузия или Турция, если оба супруга на пенсии и есть недвижимость для сдачи в Эстонии, то можно обеспечить себе очень комфортное проживание.

кстати да, неплохой альтернативный вариант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, похоже пора разобраться в основах инвестирования. Попробую поделиться своим опытом и теорией. Не зря же я изучал Investment Foundation Program в CFA Institute и экзамен на сертификат сдавал 🙂

20.12.2019 в 09:48, sodat сказал:

Да, Захар, но согласись что возникает вопрос - почему все инвесторы не сидят тихонечко и не премножают эти капиталы, имея такую прекрасную возможность, а постоянно ищут - куда бы вложиться?

Для начала предлагаю разделять «обычных людей», то есть нас с вами, и профессиональных инвесторов. Мечта обычных людей — обрести финансовую независимость, позволить себе максимально комфортную жизнь на пенсии или раньше. При этом мы с вами не отличаемся высоким аппетитом к риску — мы боимся потерять то, что заработали ежедневным трудом. А вот задача проф. инвесторов — выжать максимум из капитала. Причём этот капитал часто достался им не только их собственным тяжелым трудом, а является как минимум частично либо заёмным, либо унаследованным, либо созданным силами других людей (в эту категорию попадают как честные предприниматели, так и воры с олигархами). Проф. инвесторы отличаются повышенным аппетитом к риску, так как обычно они не инвестируют последние свои штаны.

Так вот, хотите верьте, хотите нет, но миллионы «обычных людей» именно что сидят тихонечко и из года в год вкладывают часть своего ежемесячного дохода в ценные бумаги — фонды, облигации и акции. А потом выходят на пенсию и распродают свои активы потихонечку ра, либо живут на дивиденды. А остаток завещают детям-внукам. В старых экономиках — в США и Европе — это достаточно обычное дело. Кумир всех этих людей — Уоррен Баффет, который просто покупает акции и держит их всю жизнь. Он был минимально вовлечен в активную биржевую торговлю, просто 50 лет ожидания сделали своё дело. 

Когда вы говорите про людей, которые постоянно ищут куда бы вложиться, то вы имеете дело либо с проф. инвесторами, которые готовы рискнуть капиталом ради прибыли выше среднерыночной. Их не устроит 10% годовых — они хотят 20%, а ещё лучше  200-2000 годовых. Либо это какие-то недалекие люди, кто хотят быстро разбогатеть нахаляву. Вот они и ищут, кому дать свои 10 000 евро под 20% годовых. 

Вот вам живой пример в подкасте и масса деталей, как женщина в России за 10 лет наинвестировала себе на достойную прибавку к пенсии: https://meduza.io/episodes/2019/11/21/pensionerka-larisa-morozova-investiruet-10-let-zhivet-na-dividendy-i-uzhe-ob-ehala-65-stran-my-uznali-kak-ey-eto-udalos 

Цитата

Наверное все не так просто и уж точно не доступно простому дяде Васе, который пришел с работы, з/п получил - и вложил свои 50 евро по ВСЕМ фондам, чтобы 100к себе на пенсию получить.

Лет 20 назад я бы с вами согласился. Но сегодня это встроенная функция всех крупных интернет-банков. Оформляете постоянное платежное поручение и в день зарплаты покупаете доли выбранного фонда на выбранную сумму. Это самый простой вариант, доступный самому ленивому человеку.

Разумеется, есть нюансы ограничения: ваш банк прежде всего старается продать свои фонды, причем у банка это будет скорее всего ПИФы или традиционные фонды ("mutual fund" — фонд, который создан самим банком вручную, на только им понятным принципам и активно управляется банком по своей логике). Такие фонды достаточно дорогие для нашей цели скопить на пенсию, т.к. они прежде всего зарабатывают денег банку, а не вам. Но если банк продаёт ETF — синтетические биржевые фонды, которые повторяют индекс, то вот их и надо брать.

В Эстонии лучший банк для инвестиций — LHV. Там всё просто-понятно онлайн, а если нет — то в офисе всё объяснят и помогут.  У них нет собственных фондов, они только перепродают чужие традиционные фонды и внушительный список известных ETF — https://fp.lhv.ee/market/etf?locale=en

Кроме того, сейчас есть куча доступных и надежных онлайн-брокеров: DEGIRO, InteractiveBrokers, SaxoBank кторые лучше любого универсального банка позволят вам прямо с дивана онлайн покупать паи совершенно любых фондов. Но для эстоноземельца в них достаточно высокий порог вхождения: надо знать английский и разобраться хотя бы на уровне Википедии что к чему, так как у них нет офисов чтобы получить консультацию. Затем надо зачислять туда деньги отдельным переводом из своего банка, выполнять сделки в новом интерфейсе. Плюс налоги надо будет самому администрировать. Но зато без посредника в виде достаточно жадного универсального банка.

Цитата

Так что  теория теорией, а на счет практики - как-то сильно сомнительно что люди смогут корректно этим заниматься - для этого нужны знания и опыт. Ежели он имеется - то человек и так про это знает и на пенсию себе уж точно заработает, а ежели знаний и опыта нет - то безопасно ли это?

Десять лет назад у меня не было ни знаний, ни опыта. Я начинал с Swedbank, фонд инвестиций в российский рынок, затем LHV. Получил опыт в домашнем банке — стал двигаться дальше. Вопрос безопасности всегда открыт: а что вообще «безопасно»? Разве что просто держать деньги в крупном банке в пределах гарантируемой государством суммы — относительно безопасно. Всё остальное — определенный риск. Но к счастью каждый сам может легко им управлять.

Edited by Zahhar
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.12.2019 в 09:59, sodat сказал:

ага, на 50 евро :)))
На данный момент на NASDAQ торгуют акциями более 3 200 компаний.

50 / 3200 = 0.015.... что-то там.....
если брать пропорциональность, как Вы написали, то какая-то компания нужно прикупить на 0,15 евро, а какой-то на 0,0015, т.е. 1 десятую цента. Уверены что получится? :)))

Абсолютно уверен: я же сам покупаю Насдак. Вот вам пример: https://finance.yahoo.com/quote/EXXT.DE?p=EXXT.DE — этот фонд номинирован в Евро и его паи можно купить в LHV. 

Цитата

Ну и на счет 10% годовой рост - я так понимаю что это не сложный процент? Вы же не будете каждый день перезакупаться?
Так что я бы не стал так сгоряча утверждать на счет 100к через 30 лет - это все чисто теория, и с практикой ИМХО расходится.

Это действительно не сложный процент из школьной математики. Классический сложный процент возможет только в случае прямых займов: вы даёте 100 евро в долг под 12% годовых, причём желательно с помесячной выплатой, и доход от каждого месяца снова даёте в долг и так до бесконечности. В синтетическом фонде сложный процент уже учтён в рыночной стоимости фонда. Например, один пай того же NASDAQ-100 стоил на 1 января 2010 года — 12,70 Евро. А 10 лет спустя, 1 января 2020 года (если рынок не лопнет на след. неделе  🙂  ) он же будет стоить 76 евро. Рост — в 6 раз за 10 лет. Предположим, что наш герой покупал бы паи фонда 1 раз в год на 600 евро (12 мес. откладывал бы по 50 евро на счёт, а потом 1 раз в год покупал бы фонд). За 10 лет он стал бы обладателем 233 паев на сумму 18000 евро, инвестировав только 6000 евро. Рост — трёхкратный. 

Но тут есть 2 ошибки: 1) не имеет смысла инвестировать 1 раз в год. Лучше — каждый месяц или каждый квартал, потому что рынок всегда растет. Копить деньги на счету нет никакого смысла, всё что осталось — надо инвестировать. 2) не имеет смысла инвестировать фиксированную сумму типа 50 евро в месяц. Надо инвестировать либо % от своего дохода (который будет расти со временем — вы сами развиваетесь или просто вашу зарплату повышают, чтобы угнаться за инфляцией), либо выбрать фиксированную сумму и дальше самому домножать её на коэф. инфляции: в первый год инвестировали по 50 евро, во второй — по 55 и так далее. 

 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.12.2019 в 13:00, sodat сказал:

Нужно уже сейчас начинать получать новые знания и осваивать профессию инвестора, чтобы начать грамотно откладывать часть денег и по умному их вкладывать, чтобы обеспечить себе достойную старость. Сильнейшие и умнейшие это смогут. И исходя из заков рынка - за счет остального большинства, которые окажутся не такими сильнейшими и умнейшими. Как ни печально это звучит.

Первое предложение — верно, полностью согласен.

Второе и третье предложения — ерунда полная. Давайте смотреть на примере.

  • В 2009 году условный Вася, 22-х летний лоб 1986 года рождения, закончил условный вуз и устроился на условную работу с условной зарплатой 50% от средней п стране на тот момент. Средняя была 784 евро брутто (по данным stat.ee) или 630 евро на руки. 50% нетто с учетом наоблагаемого минимума - 330 евро. 
  • Вася решил откладывать с каждой зарплаты примерно 10%, но никак не меньше 30 евро в месяц. Причем наш Вася откладывал их на расчетном счету своего банка, а инвестировать решил только 1 раз в год на всю накопленную за год сумму — потому что 10 лет назад было достаточно сложно, Вася боялся что не сможет в случае чего получить назад инвестированные деньги, не понимал что как работает, хотел иметь хоть какую-то подушку денег на счету на всякий случай. 
  • Вася решил покупать с 1 января 2010 года каждый год Насдак-100 фонд — https://finance.yahoo.com/quote/EXXT.DE?p=EXXT.DE. Что это за фонд читаем здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Nasdaq-100 — крупнейшие (преимущественно американские) компании, кроме финансовых конгломератов. 
  • Вася решил, что будет каждый год увеличивать откладываемую сумму на 5%, чтобы покрыть инфляцию и откладывать пропорционально больше по мере роста его карьеры и зарплаты. Сейчас в 2019 году это кстати 46,50 евро — как раз те самые 50 евро, о которых мы говорим.
  • Первый раз Вася купил 1 января 2010 года 28,3 пая фонда Насдак 100 на сумму 360 евро. И дальше продолжил покупать каждый год.
  • Сейчас, на на 1 января 2020 года, у Васи будет 172 пая фонда по цене 76 евро на сумму 13050 евро. При том, что инвестировал он за 10 лет всего 5115 евро. 
  • За минувшие 10 лет Насдак-100 рос в среднем на 20% в год. Самый плохой показатель — 5% — был за 2015 год, а самый лучший — 41% за 2014 год. За 2019 год Насдак-100 прирос на 29%.
  • Предположим, что дальше в следующие 20 лет Насдак-100 продолжит расти в среднем на 10% — в 2 раза медленнее, чем до этого. Это разумное предположение, потому что компании растут медленнее по мере своего увеличения в размерах, на них давлеют регуляторы, на рынке будут какие-то катаклизмы.
  • Но Вася продолжит инвестировать всё равно 1 раз в год на Новый год всю сумму, что он скопил за год, продолжая увеличивать её на 5% в год.
  • И к своему 65-летию в 2050 году у Васи будет в активе 387 000 евро. Ну а промежуточный итог за 30 лет инвестиционной деятельности — с 2010 до 2040 года — 138 000 евро. 
  • Кстати, Вася мог бы добиться гораздо больших успехов, инвестируй он ежеквартально или ежемесячно.
  • Конечно, мы не знаем, какая будет покупательская способность тех 387 000 евро. Но в целом, если бы что-то пошло не так по мере исполнения сценария, то и государственная пенсия точно так же пострадала бы. Ну или рынок бы отреагировал на метаморфозы и это отразилось бы на Васиной зарплате, на цене пая, на % роста фонда и т.п.

Так что как видите → всё просто. Не нужно никакого крутого инвестиционного образования и не нужно искать никаких "возможностей" или хитрых схем. Прсото делай одно и то же много лет подряд и будет тебе счастье на пенсии. 

Добавляю картинку мотивационную с расчётом в Экселе. 

1688290811_Screenshot2019-12-21at22_28_48.thumb.png.b542f8a82fae8a53cd39de0098a27585.png

 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...